Wagner

J'ouvre cette discussion puisque CoYoT semble vouloir parler de Wagner dans la discussion sur Weber.

Je pense que tu ne connais pas le Wagner tendre. Essaie de te procurer la Siegfried Idyll, composé pour l'anniversaire de sa femme Cosima (fille de Liszt).

Tu m'en diras des nouvelles, je pense.

joachim a écrit:

Je pense que tu ne connais pas le Wagner tendre.

Qu'il soit tendre ou pas ça ne m'importe pas du tout, c'est simplement que pour moi le nom "Wagner" a une connotation même si c'est absurde.

Je serais ravi d'écouter "Siegfried Idyll" et d'autres oeuvres bien sûr, merci Joachim.

Ecoute les maitres chanteurs de Nuremberg....c'est sublime...

joachim a écrit:

Essaie de te procurer la Siegfried Idyll

"Siegfried Idyll", c'est la même chose que "Siegfred" Parce que je viens de trouver l'oeuvre en question interprétée par Karajan, c'est assez costaud dans la durée (environ 4h), donc je pense que je vais être obligé de l'écouter par morceaux.

Tristan et Isold !
c'est divin ! On commence on ne peut plus s'arrêter !

[CoYoT] a écrit:

"Siegfried Idyll", c'est la même chose que "Siegfred" Parce que je viens de trouver l'oeuvre en question interprétée par Karajan, c'est assez costaud dans la durée (environ 4h), donc je pense que je vais être obligé de l'écouter par morceaux.

Non, Siegfried est l'opéra, "Siegfried Idyll" est un morceau symphonique indépendant, composé lors de la naissance de son fils (d'ailleurs baptisé Siegfried).
Par contre, on va y retrouver quelques uns des motifs de l'opéra (l'oiseau, l'idylle - bah oui, quand même).

Pas si facile que ça à trouver - et, avouons-le, pas d'un intérêt inoubliable.

Citation :

Tristan et Isold !
c'est divin ! On commence on ne peut plus s'arrêter !

Oui... Si on trouve de bons chanteurs. Or, ce sont parmi les rôles les plus écrasants.
L'orchestre seul, même s'il lui restera les merveilleux moments de l'ouverture, de l'acte 2 et de la Transfiguration, ne peut pas tout sauver.

Heureusement que les archives ont sauvé tout ce qui pouvait l'être...

"Siegfried", c'est sublime surtout l'histoire inspirée de légendes germaniques, j'ai hâte de découvrir les autres opéras de Wagner !
Par contre j'en ai marre de voir qu'il y a des gens qui maltraitent des CDs, j'ai eu quelques pistes qui étaient pratiquement inécoutables.
Un lien avec un résumé de Siegfried et des extraits de l'oeuvre :
http://www.imperia-europa.org/Portraits/Wagner/Pages/rwsiegfried1.htm

Tout comme CoYoT, je suis actuellement en train de réviser mon jugement sur Wagner.
Je précise que je n'ai encore jamais écouté un de ses opéras dans son intégralité.
C'est en partie dû au fait que l'opéra n'était pas mon genre musical préféré mais aussi parce que j'avais longtemps eu de solides préjugés contre Wagner, en fait plus contre l'homme (antisémitisme, récupération par Hitler) que contre le musicien, dont je ne connaissais pendant longtemps que la fameuse Chevauchée des Walkyries, morceau que je trouve lourd et prétentieux.
C'est bien sûr un peu stupide de juger une oeuvre aussi monumentale sur ce seul extrait mais toujours est-il que ça ne m'avait pas donné envie d'en écouter plus.
En outre, le film Apocalypse now n'a rien arrangé et j'avais depuis, comme CoYoT, tendance à faire l'amalgame Wagner = guerre.

Ce qui m'a fait évoluer ?
Dans le Diapason de cet été, il y avait tout un dossier sur Wagner et dans le CD offert avec le magazine, on pouvait écouter deux extraits:
1) Le Prélude de Lohengrin, que j'ai trouvé absolument sublime
2) un extrait du Vaisseau fantôme (Ballade de Senta), pas mal malgré la qualité sonore épouvantable de l'enregistrement.

Cela m'a donné envie d'en découvrir plus. Ne voulant pas me lancer tout de suite dans une intégrale, j'ai emprunté un disque d'ouvertures et de préludes orchestraux. J'ai continué à être plutôt surpris en bien, mais sans être cependant totalement enthousiasmé:
J'ai vraiment beaucoup aimé l'ouverture de Tannhäuser et aussi celle du Vaisseau fantôme
En revanche, je n'ai pas accroché aux préludes de Parsifal, Tristan et Les maîtres chanteurs

Voilà, tout ça pour dire que je pense maintenant être mûr pour tenter l'écoute d'un opéra dans son intégralité.
J'hésite pour commencer entre Le Vaisseau fantôme, Tannhäuser ou Lohengrin.
Lequel serait à votre avis le plus accessible pour un néophyte ?

Pour les interprétations, Diapason conseillait Antal Dorati pour le Vaisseau fantôme, Solti pour Tannhauser et Rudolf Kempe pour Lohengrin.
Les wagnériens de ce forum sont-ils du même avis ou avez-vous d'autres versions à conseiller (je sais que c'est très subjectif).

Marcus a écrit:

Voilà, tout ça pour dire que je pense maintenant être mûr pour tenter l'écoute d'un opéra dans son intégralité.
J'hésite pour commencer entre Le Vaisseau fantôme, Tannhäuser ou Lohengrin.
Lequel serait à votre avis le plus accessible pour un néophyte ?

Lohengrin, bien que plus long que le Vaisseau Fantôme, est plus abordable et classique. C'est généralement celui qui fait l'unanimité, même chez les non-wagnériens - le côté "belle histoire" faisant beaucoup.
Siegfried joue dans la même catégorie... sauf qu'il est plus facile de trouver un chanteur pour Lohengrin que pour Siegfried, et qu'on peut avoir du mal avec certains "tunnels" de la 2e journée du Ring (le 1er acte assez long, et l'ensemble tournant tout de même autour des 4h...)

La Walkyrie, même hors du Ring intégral, est également un très bon choix pour démarrer. Superbe acte 1 (quand on a les bons chanteurs), actes 2 et 3 plus "wagnériens" (parce qu'il faut bien y venir) tournant autour de récitatifs relativement bien ficelés, on a après cela tout en main pour se faire une idée d'ensemble et se lancer dans le reste des oeuvres.


Le Vaisseau Fantôme est court, de structure classique, mais assez particulier. Bizarrement, il m'a fallu du temps avant de l'aprécier - même s'il est devenu un de mes préférés maintenant.

L'Or du Rhin, court également, est assez passionnant quand les chanteurs sont en forme. Le côté "récitatifs + motifs à l'état brut" n'est toutefois pas ordinaire.

Les Maîtres Chanteurs et Tannhaüser, très longs, ne me semblent pas vraiment à conseiller pour débuter. Le Crépuscule de même, essentiellement car pour assimiler un minimum le texte il faut quand même mieux connaître les épisodes précédents.

Tristan et Parsifal sont vraiment très particuliers. Les adopter (et pas que pour quelques extraits), c'est déjà faire un grand pas dans la famille des wagnériens.

Marcus a écrit:

Pour les interprétations, Diapason conseillait Antal Dorati pour le Vaisseau fantôme, Solti pour Tannhauser et Rudolf Kempe pour Lohengrin.
Les wagnériens de ce forum sont-ils du même avis ou avez-vous d'autres versions à conseiller (je sais que c'est très subjectif).

Diapason n'aime donc que le studio...


Pour le Vaisseau, le live donne de meilleurs résultats : la version 54 de Knappertsbuch à Bayreuth est exceptionnelle, et si on est courageux on a même aussi la version Reiner de 50 (avec Hans Hotter et Astrid Varnay) qui surclassent largement Dorati (malgré Rysanek).

Pour Tannhauser, c'est plus dur...
Solti à l'orchestre, du moins au studio, est imbattable. Par contre pour les chanteurs, on a quelques lives des années 30 (avec Lauritz Melchior) ou 50 de Bayreuth (avec Windgassen ou Ramon Vinay) qui renvoient le pauvre René Kollo à son rang de heldentenor pour temps de crise...

Pour Lohengrin, par contre, il faut bien dire que Kempe a mis la barre très haut. La seule version qui a mon avis la dépasse est celle de Cluytens 58 (toujours à Bayreuth) avec Sandor Konya et Rysanek.


Mais bon, les versions "lives" sont plus difficiles à trouver, et parfois assez chères (enfin... je veux dire "plus" chères).

SP, il est évident que tu connais mieux les opéras de Wagner que moi. Si je les ai tous entendus (y compris les Fées et la Défense d'Aimer), je n'ai en CD, en intégral, que le Vaisseau Fantôme et Tannhauser, ainsi que l'Or du Rhin, la Walkyrie et Siegfried de la Tétralogie (il me manque donc le Crèpuscule).

Mais pour quelqu'un qui cherche à découvrir Wagner, le premier que je conseillerais, c'est le Vaisseau Fantôme, qui est dans la lignée du Freischütz de Weber. Et aussi à cause de sa brièveté (2 heures 10mn environ).

Je ne parle pas des interprétations, tu t'y connais plus que moi, et en plus je n'aime pas conseiller car ce qui plaît à l'un ne plaira pas forcément à l'autre...

Merci SP et Joachim.
Deux réponses et deux avis différents, mais c'est normal
Ca va donc probablement se jouer entre Lohengrin et le Vaisseau fantôme, à moins qu'une troisième personne arrive pour conseiller encore autre chose
De toute façon, je n'aurai sans doute pas le temps d'aller voir quelles sont les versions disponibles avant la fin de la semaine prochaine au plus tôt.

La Tétralogie, ce sera peut-être pour après. Mais n'est-ce pas plus logique de commencer par le premier de la série (L'Or du Rhin) avant le deuxième (La Walkyrie) ?

Pour des opéras de cette longueur, où il semblerait que l'histoire ait autant d'importance que la musique, la vision d'une version en DVD pourrait aussi être une option intéressante. Mais évidemment, je suppose qu'il y a moins de choix qu'avec les CD ?

Marcus a écrit:

La Tétralogie, ce sera peut-être pour après. Mais n'est-ce pas plus logique de commencer par le premier de la série (L'Or du Rhin) avant le deuxième (La Walkyrie) ?

C'est logique, en effet, mais pas indispensable : chaque opéra peut fonctionner indépendamment, d'abord car les histoires sont autonomes, ensuite car les événements d'ensemble sont souvent repris lors de grandes scènes récitatives.

Pour s'engager dans le Ring, je dirai qu'il y a plusieurs possibilités :
1) on aime le côté mythologique : alors ce sera l'Or du Rhin
2) on aime l'histoire tragique avant tout : ce sera la Walkyrie, les tenants et aboutissants pouvant attendre
3) Siegfried et le Crépuscule peuvent aussi être abordés sans trop de souci. Il est cependant évident que quelques allusions et passages seront assez hermétiques.

L'intérêt de l'ordre logique tient surtout en ce que l'on a l'occasion de se familiariser avec les différents motifs, qui reviennent, se déforment, donnent un arrière-plan d'un grand intérêt. Mais pour le reste, j'aurais plutôt tendance à conseiller la Walkyrie.

Marcus a écrit:

Pour des opéras de cette longueur, où il semblerait que l'histoire ait autant d'importance que la musique, la vision d'une version en DVD pourrait aussi être une option intéressante. Mais évidemment, je suppose qu'il y a moins de choix qu'avec les CD ?

Certainement, mais le souci est surtout que pour trouver une version correcte, il faut se lever de bonne heure.
Boulez/Chéreau ou Kupfer/Haitink pour l'originalité de la mise en scène, Sawallish pour (très relativement) le chant... mais on est très, très loin des versions audio quant aux performances des chanteurs.

avec mon collège, nous allons voir un orchestre de chambre en répétition qui joue du Wagner...
je sais qu'il vont jouer Siegfried Idyll puis le "tristan et yseult"
je ne sais déjà plus le vrai nom...
c'est des musiciens allemands...
voilà rien de spécial mais bon si vous pouviez m'en dire un peu plus sur tristan et yseult.....
MERCI

LUCY a écrit:

"yseult"

L'oeuvre c'est "Isolde" et la légende c'est "Iseut". (à confirmer par les wagnériens du forum.)
Voici un lien concernant cet opéra : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tristan_et_Isolde
Et j'avais mis un lien il me semble sur les opéras de Wagner, ça doit être ou dans "Liens" ou au début de ce topic.

Oui tu vas ici http://www.imperia-europa.org/Portraits/Wagner/#
tu cliques sur introduction, oeuvres et "Tristan et Isolde".

LUCY a écrit:

avec mon collège, nous allons voir un orchestre de chambre en répétition qui joue du Wagner...
je sais qu'il vont jouer Siegfried Idyll puis le "tristan et yseult"
je ne sais déjà plus le vrai nom...
c'est des musiciens allemands...
voilà rien de spécial mais bon si vous pouviez m'en dire un peu plus sur tristan et yseult.....
MERCI

Ce sera vraisemblablement l'ouverture, ou alors la transfiguration d'Isolde (bref, la fermeture ), les deux morceaux les plus facilement "transposables" à de seules pièces orchestrales.

L'ouverture reprend les thèmes de la révélation de l'amour, de l'éclatement de la passion, de l'autodestruction annoncée. C'est l'évidence même à l'écoute, ça n'a même pas besoin d'analyse.
La transfiguration n'est complète qu'avec une Isolde pour le chant, mais même sans cela on devine sans problème la découverte, puis l'exultation face à une mort qui ne peut plus qu'être joyeuse.

[CoYoT] a écrit:

L'oeuvre c'est "Isolde" et la légende c'est "Iseut". (à confirmer par les wagnériens du forum.)

"Yseut" se retrouve aussi, de même qu' "Yseult".

merci beaucoup!
je vous dirai comment j'ai trouvé ça!
là d'après mon prof d'allemand il y a une chanteuse aussi, pour Isolde.

aujourd'hui j'ai donc été à cette fameuse répétition!
c'était vraiment pas mal, surtout quand la femme chantait!!!
elle a une voix soprano, c'était magnifique surtout "der engel"!
bien contente d'y avoir été !

Cette fois ça y est ! J'ai enfin écouté mon premier opéra de Wagner dans son intégralité: Le Vaisseau fantôme (version de D. Barenboïm, Staatskapelle de Berlin).

Eh bien l'essai a été parfaitement réussi: j'ai été totalement EPOUSTOUFLE par cet opéra , pour l'histoire bien sûr (dont je connaissais déjà vaguement le thème) mais surtout pour la musique, géniale du début à la fin .

J'ai cependant été un peu surpris car je m'attendais à quelque chose de plus révolutionnaire alors que c'était finalement beaucoup plus "classique" que ce que je pensais au départ (c'est curieux, mais le finale m'a presque un peu rappelé celui de Don Giovanni).

Je ne sais pas encore si les autres opéras de Wagner me plairont autant, mais en tout cas ça m'a donné envie de continuer. Je vais bientôt essayer Lohengrin, et ensuite peut-être directement m'attaquer au Ring...
(Mais avant, il faut aussi que j'écoute le Freischütz de Weber, programme chargé ).

Une petite question à laquelle les spécialistes pourrons sûrement répondre: pourquoi le titre allemand (littéralement "Le Hollandais volant") s'est transformé en français en "Vaisseau fantôme" ?

Marcus a écrit:

Je ne sais pas encore si les autres opéras de Wagner me plairont autant, mais en tout cas ça m'a donné envie de continuer. Je vais bientôt essayer Lohengrin, et ensuite peut-être directement m'attaquer au Ring...
(Mais avant, il faut aussi que j'écoute le Freischütz de Weber, programme chargé ).

Continuer sur Lohengrin est logique, lui aussi garde des formes classiques, mais développe les thèmes qu'on retrouvera dans tous les Wagner.
Si tu veux être plus audacieux et passer plus franchement dans l'univers wagnérien, La Walkyrie est peut-être encore préférable (le fait de la dissocier du Ring intégral n'est pas bien grave).

Marcus a écrit:

Une petite question à laquelle les spécialistes pourrons sûrement répondre: pourquoi le titre allemand (littéralement "Le Hollandais volant") s'est transformé en français en "Vaisseau fantôme" ?

Mode de l'époque romantique française. De plus, la légende du Hollandais Volant n'était pas très familière au public.

Citation :

"Yseut" se retrouve aussi, de même qu' "Yseult".

Tout comme Isolde

Wagner, pour moi, c'est le compositeur le plus etrange. Il étrais compositeur, ecrivain, antisemite, "coureur de juppons"...

N'empéche que c'est un des plus grands...

Je veux bien alimenter un peu, mais bon, ce sera pas tout de suite tout de suite...

Je crois qu'avec Wagner, plus qu'avec n'importe quel autre compositeur, il faut vraiment distinguer l'homme de l'oeuvre.
L'homme m'est profondément antipathique, il était arrogant, raciste, antisémite, il a écrit des horreurs sur un de mes compositeurs préférés (Mendelssohn). J'ai expliqué dans un précédent message pourquoi j'avais longtemps fait un blocage sur lui.

Cela dit, même si l'homme était odieux, c'est malgré tout un compositeur d'opéras génial. Pour moi, ce n'est pas le plus grand compositeur de tous les temps mais son importance historique est incontestable.

En plus, son oeuvre n'est pas forcément très accessible, mais une fois qu'on y est entré, il faut reconnaître que c'est un univers musical fascinant. Pour moi, le déclic s'est produit avec l'écoute du Vaisseau fantôme l'année passée. Depuis je découvre progressivement ses autres opéras. C'est sûrement une de mes découvertes les plus marquantes de ces derniers mois.