Quel est votre personnage historique préféré ?

En fait c'est Bonaparte qui avait effrayé les monarchies européennes qui voyaient là une propagation des idées républicaines de la révolution française. Ces monarchies étaient loin d'être éclairées et irréprochables, et bien souvent, la guerre a été déclarée par les puissances étrangères. Qui trouvaient en face d'elles un génie stratégique et surtout des soldats entièrement dévoués et animés par un idéal plus que par une solde. Napoléon ne fut pas seulement un conquérant mais un organisateur, et son apport aux façons de fonctionner de l'Europe est immense. Ce n'était qu'un homme mais quel homme. Ce n'est pas une Europe à feu et à sang qui en est sortie comme on a l'a vu plus tard avec de vrais malfaisants, mais l'Europe moderne.

oriabel a écrit:

En fait c'est Bonaparte qui avait effrayé les monarchies européennes qui voyaient là une propagation des idées républicaines de la révolution française. Ces monarchies étaient loin d'être éclairées et irréprochables, et bien souvent, la guerre a été déclarée par les puissances étrangères. Qui trouvaient en face d'elles un génie stratégique et surtout des soldats entièrement dévoués et animés par un idéal plus que par une solde. Napoléon ne fut pas seulement un conquérant mais un organisateur, et son apport aux façons de fonctionner de l'Europe est immense. Ce n'était qu'un homme mais quel homme. Ce n'est pas une Europe à feu et à sang qui en est sortie comme on a plus le voir plus tard avec de vrais malfaisants mais l'Europe moderne.

+ 1000

On ne peut ni ne doit juger un homme d'état, à la lumière de notre petite position. Qui sommes-nous pour ceci? Que savons nous de la gestion d'un état à cette époque. Il faut analyser objectivement ce qu'apporte un grand homme, regarder ce qu'en ont pensé d'autres grands hommes même très critiques comme Talleyrand, où respectueux comme Nelson, et ne pas le juger avec notre niveau. Sinon ça s'appelle des discussions de bar

On peut lire les Mémoires de Talleyrand (à qui Napoléon avait déclaré vous êtes de la merde dans un bas de soie!) c'est difficile mais passionnant pour tenter de comprendre cette époque de mutation européenne. Beethoven a admiré Bonaparte, puis détesté Napoléon puis plus nuancé ensuite...

oriabel a écrit:

On ne peut ni ne doit juger un homme d'état, à la lumière de notre petite position. Qui sommes-nous pour ceci? Que savons nous de la gestion d'un état à cette époque. Il faut analyser objectivement ce qu'apporte un grand homme, regarder ce qu'en ont pensé d'autres grands hommes même très critiques comme Talleyrand, où respectueux comme Nelson, et ne pas le juger avec notre niveau. Sinon ça s'appelle des discussions de bar

Mon propre avis ne regarde que moi, et n'a pas à être discuté en tant que tel. Si vous en avez un autre, j'en suis heureux : je le critiquerai peut-être, mais je ne me permettrai pas de le rabaisser.

Même si je ne m'en fais pas gloire, je pense avoir suffisamment connu d'années d'études et de lectures pour avoir un avis, sinon éclairé, du moins informé sur la période impériale. Et tout ce que je peux dire, c'est que s'il reste des institutions et s'il y a eu des "progrès" (dans le sens, démocratiques), c'est bien malgré Bonaparte et ce qu'il voulait en faire à l'origine.


Quant à Bonaparte pauvre victime des déclarations de guerre étrangères, je rigole : quand on a son armée sur le pied de guerre, soit pour envahir l'Angleterre, soit en Allemagne, soit en Italie, et qu'à chaque paix on écrase un peu plus l'adversaire sous son talon, qu'on ne s'étonne pas que les autres puissances (qui n'ont pas forcément envie d'attendre leur tour bien sagement pour connaître les lumières de la civilisation, à coups de baïonnettes) y trouvent à redire, et qu'elles attaquent, puis réattaquent, quelques années plus tard - même si, aux dernières nouvelles, l'Espagne en 1808 et la Russie en 1812 n'avaient rien demandé.
A moins que ce ne soit précisément ce que l'on cherche...


Quant aux mémoires de Talleyrand, Nelson ou Wellington... ouarf, que d'objectivité - on retiendra notamment Wellington disant que sa présence seule valait X divisions, bref qu'il fallait être fort, très fort, pour le battre... Il était où, Arthur Wellesley, le 18 juin 1815 ?...
Pour équilibrer, on pourrait rajouter celles de Mollien, qui le décrivent comme un type énergique, mais d'une culture très relative et surtout, surtout, davantage intéressé par ce qu'il pouvait récupérer comme pognon pour lui et son clan que par les budgets de l'Etat. Très moderne, en effet.

Mais quelle prétention ! Il y a un bon moment que je n'ai pas lu autant de suffisance. Que vous ayez un avis sur tout et tous et en particulier sur une époque aussi complexe que la post révolution française, tant mieux. Je ne doute pas que les portes de l'Académie vous attendent avec impatience. C'est bel et bon de lire quelques livres mais l'histoire c'est tout un travail et quand on voit autant d'avis de personnages autrement plus cortiqués que vous et moi (je vous y inclus aisément grâce à la "qualité" de cette diatribe) différents, contradictoires, des années et parfois une vie d'étude sur cette période de l'histoire, ça n'autorise aucunement à ranger un personnage majeur de l'humanité dans le tiroir tyran. Des années d'études et des lectures j'en ai surement au moins autant que vous, ce qui m'a rendu plus prudent dans le fait d'exposer un avis sur la valeur intrinsèque d'un personnage historique.
Quand à Wellington, effectivement vous étalez votre ignorance sur une citation. Wellington a inventé la technique qui a permi sa victoire à Waterloo, ce qui n'était écrit au départ. Oui, certains individus peuvent transformer le comportement d'une forme plus faible: ça doit être le charisme et la science.

S'il faut, à chaque début de discussion, essayer de prendre garde à éviter de prêter le flanc aux critiques du style "prétention", "suffisance" et autres (le regard des autres est toujours remarquable dans ce domaine), et surtout, rester le plus parcimonieux possible dans ses avis tout simplement parce que le sujet discuté l'a été auparavant, et que donc il ne faut surtout pas l'effleurer - il y survivrait, surtout de par nos capacités réduites - autant, en effet, se contenter de discussions de comptoirs, ou mieux, de rien du tout.

Ca évitera les noms d'oiseaux.

Il est des oiseaux nobles comme l'Aigle (pour rajouter un peu d'huile).
Mais il existe une façon de s'exprimer qui autorise à dire ce que l'on pense tout en évitant de donner à penser que l'on est suffisant.
Exemple :
-dire "je n'aime pas Napoléon" me parait tout à fait honorable et je n'y trouve rien de choquant.
-dire "Napoléon est un tyran, un homme détestable etc." est réducteur, affirme sa pensée comme universelle et devient un jugement de valeur. Ce qui me choque.

Alors oui, il faut au début de chaque discussion éviter comme la peste de se poser en Parangon de vérité. Ca s'appelle le respect de l'argumentation et ça la rend crédible. De plus ça complète son instruction littéraire ou, plutôt littérale.
Ce n'est pas une leçon du tout mais une façon de faire qui évite da décrédibilisation.

Et donc les noms d'oiseaux par ailleurs bien modestes ma foi.

moi Louis XIV

Moi question histoire musique c'est Mozart que j'admire ci je l'avais vu en vraie j'adorerais être son amie !! Si non côté roi j'aime bien Louis XVI et Louis XVII qui n'a jamais pu être roi car malheureusement il est mort à l'âge de 10 ans ,triste destins !!