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 Ring de Wagner la discographie

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Xavier
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 0:44

karajan67 a écrit:
Bon j'ai écouter la walkure de Krauss (1953), c'est vraiment bien, mais le son est atroce. Xavier adorerait ! C'est vraiment dommage. Bon personnellement je reste fidèle à Barenboim, Levine et Boulez.
Il faut dire que je suis un amateur des Wotans. Donc forcement de Morris (peut-etre le meilleur), Mc Intyre et Tomlinson.
Après avoir écouter Krauss, j'ai trouver Hotter bon, mais j'avoue, a mon grand regret, que je trouve pas cela transcendant.

Pourtant, Hotter en cette année est à mon avis le gros gros point fort de cette version.
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Bertrand
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 0:49

Je sais pas ca manque de souffle. J'ai decouvert Wotan avec Morris et Mc Intyre alors j'ai du mal.
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 0:50

McIntyre et Tomlinson, face à Hotter ???

Même si je reconnais sans aucun problème leurs qualités d'acteurs, et leur infinie prouesse de réussir à faire croire à un personnage malgré leur voix vilaine (surtout McIntyre), vocalement, techniquement, psychologiquement Hotter est quand même loin, loin au-dessus d'eux.

Morris, c'est un peu le format qui lui manque - m'enfin, c'est l'époque qui veut ça - mais surtout l'investissement, à mon avis l'absence d'une génération du style Neu Bayreuth, qui aurait pu faire de lui une référence. Son seul avantage sur Hotter c'est d'être mieux enregistré, perso je ne vois que ça !
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Bertrand
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 0:57

Faut que je m'habitue... peut-etre que je vais m'y faire. En tout ce ring est trés bon. C'est déjà celà !
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:16

Moi je dis ça...
J'ai commencé, dans l'ordre d'écoute (ça fait presque 10 ans maintenant affraid ) par Théo Adam, puis McIntyre, puis Morris, puis London... et alors Hotter vint (et pourtant c'était chez Solti, la date de péremption était dépassée), et je finis par le retrouver dans les années 50, puis plus tôt encore (jusqu'à l'acte 2 de Berlin en 1937).
C'est le seul qui a tout pour le rôle, à tel point que quand ç'en est un autre (même Schorr, la référence absolue d'avant-guerre qu'on retrouve dans des lives très valables de la Walkyrie) j'ai l'impression d'un intrus... Suspect


Mais le problème que tu soulèves est réel : souci de souffle (en fait, c'est très variable selon les années : Hotter était apparemment très vulnérable aux rhumes, ce qui est tout de même gênant ! Ring de Wagner la discographie - Page 2 Face ), parfois émission un peu pâteuse. Cependant, dans les récitatifs et moments d'introspections (omniprésents dans le personnage), il est imbattable.
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Bertrand
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:21

Je penses que je vais suivre ce cheminement, sauf que là j'ai tout de suite demarrer par 53. Mais je penses que celà va vite venir. Car pour le reste c'est vraiment formidable.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:23

SP a écrit:
McIntyre et Tomlinson, face à Hotter ???

Même si je reconnais sans aucun problème leurs qualités d'acteurs, et leur infinie prouesse de réussir à faire croire à un personnage malgré leur voix vilaine (surtout McIntyre), vocalement, techniquement, psychologiquement Hotter est quand même loin, loin au-dessus d'eux.

Je crois qu'aussi il y a une question de goût qui dépasse totalement les critères techniques, (car d'un point de vue purement vocal et technique, Hotter me semble bien au-dessus, en tout cas en 53) et je comprends très bien qu'on puisse préférer Tomlinson, que j'adore aussi, malgré ses relatifs défauts techniques.

De même que certains apprécient Rysanek ou Varnay...


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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:35

Le mauvais goût ne se discute pas - le bon non plus. sunny


(le mien est le bon, il va sans dire, c'est mon avis et je le partage king )
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:36

karajan67 a écrit:
La concurrence viendrait selon moi de Keilberth, 1955. Bon 83 euros le volume ça calme ! Mais pour Karajan c'est le wotan et son siegfried qui me déçoivent. Je leur préfère Morris, Tomlinson, Jerusalem

Je trouve que Stewart (chez Karajan) est un excellent Wotan, très poétique, très bon chanteur.
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:38

Xavier a écrit:

Je trouve que Stewart (chez Karajan) est un excellent Wotan, très poétique, très bon chanteur.


Je pense que le souci vient plutôt du Wotan de F-D dans Rheingold, dans l'opinion de Karajan (celui du forum, pas le vrai... Ring de Wagner la discographie - Page 2 Face )...


Dernière édition par le Ven 17 Nov - 1:38, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:38

karajan67 a écrit:
Bon j'ai écouter la walkure de Krauss (1953), c'est vraiment bien, mais le son est atroce. Xavier adorerait ! C'est vraiment dommage.

Le problème c'est que l'orchestre est très peu audible, SP se plaint de l'importance de l'orchestre chez Kleiber ou Bernstein, mais ici c'est l'opposé, on entend vaguement un tissu de cordes et c'est à peu près tout.
Après tout, c'est presqu'heureux, tant la prestation de l'orchestre est catastrophique.
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:40

De toute facon a ce niveau là, nous avons des géants du genre. Aprés c'est une question de sensibilités. Et c'est bien que nous ne soyons pas toujours d'accord. Sinon GuiReu serait bien seul sur son forum. Et les journalistes de Diapason au chomage !
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:47

Xavier a écrit:

Le problème c'est que l'orchestre est très peu audible, SP se plaint de l'importance de l'orchestre chez Kleiber ou Bernstein, mais ici c'est l'opposé, on entend vaguement un tissu de cordes et c'est à peu près tout.
Après tout, c'est presqu'heureux, tant la prestation de l'orchestre est catastrophique.


Ca tourne au n'importe quoi. Ou alors faut définitivement se limiter aux enregistrements stéréo, c'est un avis médical.

L'orchestre, même voilé, reste parfaitement clair, et la direction de Krauss, tout en étant rapide, est parfaitement limpide. Ce n'est pas le bain orchestral des simili-chefs de fosse enfin décidés à immortaliser leur chef d'oeuvre (prononcez le "f"), c'est la vraie orchestration d'opéra.
Tout est à sa place, audible quand on sait entendre, et donne une version qui n'est pas formidablement recherchée (il faudra attendre Kna pour ça dans le Neu Bayreuth) mais parfaitement adaptée au plateau.


Si c'est pour balancer des SCUDS sur les versions que tu n'aimes pas, t'inquiètes, j'ai aussi mes réserves d'attaques gratuites ! scratch


Dernière édition par le Ven 17 Nov - 1:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:52

SP a écrit:
Xavier a écrit:

Le problème c'est que l'orchestre est très peu audible, SP se plaint de l'importance de l'orchestre chez Kleiber ou Bernstein, mais ici c'est l'opposé, on entend vaguement un tissu de cordes et c'est à peu près tout.
Après tout, c'est presqu'heureux, tant la prestation de l'orchestre est catastrophique.


L'orchestre, même voilé, reste parfaitement clair, et la direction de Krauss, tout en étant rapide, est parfaitement limpide. Ce n'est pas le bain orchestral des simili-chefs de fosse, c'est la vraie orchestration d'opéra.
Tout est à sa place, audible quand on sait entendre, et donne une version qui n'est pas formidablement recherchée (il faudra attendre Kna pour ça dans le Neu Bayreuth) mais parfaitement adaptée au plateau.

Je dois être sourd...

Ou bien tu connais tellement bien l'oeuvre que tu reconstitues mentalement ce qui n'est pas audible, je ne sais pas.

Mais encore une fois, vu le nombre de pains et d'attaques foirées...
Réécoute le démarrage des cuivres dans la Chevauchée. Wink
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:53

SP a écrit:
Xavier a écrit:

Le problème c'est que l'orchestre est très peu audible, SP se plaint de l'importance de l'orchestre chez Kleiber ou Bernstein, mais ici c'est l'opposé, on entend vaguement un tissu de cordes et c'est à peu près tout.
Après tout, c'est presqu'heureux, tant la prestation de l'orchestre est catastrophique.


Ca tourne au n'importe quoi. Ou alors faut définitivement se limiter aux enregistrements stéréo, c'est un avis médical.

C'est pas n'importe quoi, c'est un autre avis que le tien c'est tout.

Toi tu aimes avoir des chanteurs aux voix énormes qui éclatent l'orchestre, moi j'aime entendre tout ce qui se passe dans l'orchestre.
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:55

SP a écrit:

Si c'est pour balancer des SCUDS sur les versions que tu n'aimes pas, t'inquiètes, j'ai aussi mes réserves d'attaques gratuites ! scratch

Pourquoi gratuites?
Je justifie ce que je dis.
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:55

(désolé pour le ton précédent, mais ça m'énerve...)


Franchement, ça ne m'a même pas marqué. L'attaque des cuivres, comme tu dis, elle est ratée deux fois sur trois, même par les plus grands...



Pour le reste, inutile de rebondir indéfiniment : mes "grosses voix" (à quoi bon discuter...) n'ont rien demandé ; tes justifications - que j'essaie de comparer désespérément avec ce que je m'en souviens - pour désigner un "orchestre catastrophique", si elles te suffisent, tant mieux.


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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:58

SP a écrit:
(désolé pour le ton précédent, mais ça m'énerve...)


Franchement, ça ne m'a même pas marqué. L'attaque des cuivres, comme tu dis, elle est ratée deux fois sur trois, même par les plus grands...

Chez Krauss ou Knappertsbusch oui.

Ce n'est pas un crime que de constater que la qualité des orchestres (y compris à Bayreuth) est bien meilleure aujourd'hui.

Même au Châtelet la Chevauchée était très bien jouée.
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 1:59

Messieurs je vais me coucher, je compte sur vous pour que les débats soient acharnés mais courtois. Ce dont je ne doute pas !

Bonne nuit à vous ! Et bravo pour la qualités de vos interventions !
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 2:01

SP a écrit:
(désolé pour le ton précédent, mais ça m'énerve...)


Franchement, ça ne m'a même pas marqué. L'attaque des cuivres, comme tu dis, elle est ratée deux fois sur trois, même par les plus grands...

Si ce n'était que dans la Chevauchée...
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 2:21

Franchement, je ne vois pas quoi répondre là - si tant est qu'il y ait à répondre ! Suspect

Jusqu'à présent, et de manière quasi-systématique, je n'ai pas vu une seule de tes critiques sur les enregistrements des années 50 ne pas se déchainer sur l'orchestre, catastrophique, désastreux, sans pitié pour les chefs. Soit.

A mon souvenir, hors des contingences techniques de l'enregistrement, je n'ai guère noté de vraie catastrophe orchestrale dans le Bayreuth de cette période. N'étant pas fétichiste de l'attaque des cuivres de la Chevauchée (ou d'ailleurs !), peut-être m'a-t-elle échappée, mais pour ce qui m'intéresse - l'accompagnement du chant, la battue, la justesse globale du ton, le respect de l'oeuvre - jamais, même dans les pires années de Keilberth (tout en étant relatif, il est loin d'être mauvais le brave), l'orchestre n'a vraiment démérité.
Ce n'est pas le Philharmonique de Berlin, ni l'orchestre de Covent Garden (ça ne l'a jamais été), mais ce n'est pas le Met des années 30/40 - là, pour ceux qui aiment les cuivres et cordes biscornues, les attaques improbables, ce paradis est pour vous - non plus !

Enfin, si mes compétences auditives sont insuffisantes - possible après tout ! - en dernier recours je me réfugie derrière les spécialistes (même si ce n'est pas une méthode que j'apprécie, la critique étant ce qu'elle est). N'empêche que, jamais, je n'ai vu l'orchestre du Festival traîté de tous les noms, même par les pires Sacdefiel (pour ceux qui connaissent...) ; jamais je n'ai vu Krauss considéré comme un type capable de multiplier les bourdes orchestrales. Ils peuvent se tromper, n'empêche que ça fait beaucoup. Que Wieland Wagner ait voulu reconduire Krauss sur plusieurs années (projet avorté pour cause de décès du chef), ça montre aussi peut-être qu'il n'était pas si manchot que ça pour diriger ses casseroles...

Loin de moi l'idée de relancer la discussion - elle n'aboutira à rien de plus qu'à nous braquer, et ça m'ennuierait - ou de présenter des arguments là-dedans, mais, à l'évidence, nos oreilles ne sont pas faites pareil, pour sûr ! alien
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 2:28

Je ne sais pas si c'est Krauss que je mets davantage en cause que l'orchestre, étant donné que les bourdes sont aussi présentes chez Kna.
Mais ce n'est pas qu'un problème de bourdes.

Pour ce qui est de l'intelligibilité de l'orchestre, la qualité (médiocre) du son en est certainement (en très grande partie au moins) responsable.
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 2:31

Et si on parlait d'autre chose que de Wagner, on serait peut-être d'accord?! Smile
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 2:33

Pour ça, il faudra me laisser du temps pour que je puisse avoir assez de billes pour discuter... Embarassed
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MessageSujet: Re: Ring de Wagner la discographie   Ring de Wagner la discographie - Page 2 Icon_minitimeVen 17 Nov - 2:36

SP a écrit:
Pour ça, il faudra me laisser du temps pour que je puisse avoir assez de billes pour discuter... Embarassed

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